张燕生、张小济研究员在第二期“经济每月谈”回答与会嘉宾提问

  • 时间:2009-08-19
  • 来源:中国国际经济交流中心
  魏建国:下面我们来提问。

  提 问:

  生活必需品是人们必需的东西,长期以来都是发展生产力的第一要素,也就是说生产力就是为这个服务的。那么我提的问题就是我国政府是否能不学习发达国家的经济政策,结合我国的实际国情,把外汇转为撬动外需的金融工具。如何转?转多少?外汇能否成为促进地方经济发展的手段,由地方政府承担风险,并定为考核地方干部的指标?

  张燕生:

  我先回答两句,我们研究所人员有这么一个基本的看法,2.1万亿外汇储备资产我们认为真正属于安全性、流动性、收益性的储备资产这部分外汇,我们的研究人员告诉我们只有6000亿到8000亿,实际上,虽然这个资产都叫外汇储备资产,但是真正是储备性质的钱就是6000亿到8000亿,其他的钱不应该受外汇储备这三性原则的约束,因为它们不是真正意义上的外汇储备资产,那么剩下的钱,今后的改革方面,研究人员建议,应该是有两个内容。

  一是藏"汇"于民,就是剩下的这部分钱由官方储备资产转为企业、银行、老百姓等等所持有的外汇储备资产,谁持有谁管理应用,还有一部分钱转出来以后不在央行的资产负债表上,但是仍然在国家的资产负债表上。这笔钱在管理和运用中研究人员提出的建议就是用于三个方面:一是用于"走出去",其中有一个重要的功能就是扩大外需,包括国际营销渠道的建设,也包括宗总所讲的自由贸易协定,就是10+1自由贸易区,也包括商务部负责的境外经贸自由合作区,也包括中非基金,也就是形成一个扩大外需的新战略和新模式。总的来讲这部分是未来20年到30年的重点,原因很简单,我们对外金融资产2万多亿,股权投资只占5%,而美国持有东亚的资产空间股权投资占71%,股权投资是永世控制权,只要资产不破产。因此这是一个重要的方面,第二个重要方面就是刚才我讲两个市场、两种资源,也就是说外汇资产能不能用于促进国内资产的调整,能不能进口一些技术、设备、战略性资源储备,除此之外,能不能用于充实我们社保账户呢?这些问题都是可以研究和讨论的,也就是说老百姓今后的社保的钱可以有人民币资产,也可以有外汇资产,这都是可以研究讨论的。第三部分的钱就是用于提升我们的软实力,当年一个坦赞铁路,从60年代修建,为将近50年来中国人的形象在非洲的存在打下了基础。

  总的来讲这笔钱,前30年我们解决了从无到有的问题,未来的30年我们要解决一个如何管理和运用好的问题,这是30年改革开放的积累部分,也要用于扩大我们的外需和扩大生产力。

  张小济:

  燕生说得都很好,但是有一条根本性的我觉得没弄明白,就是外汇储备是谁的?大家都盯着这块,想分一块,地方也想分,还有的说分给老百姓。这个钱你要用的话是一定要拿人民币把它买出来的,因为这个储备在结汇的时候已经给了你了,咱们的企业拿出口换的钱已经变成企业利润偿,投资了,农民工打工拿这个钱回去盖了房子娶了媳妇,这时候又想分这笔钱,白给你?包括中投也是财政从账上划出来的不能白给。

  张燕生:

  我补充一句,比如说我们现在减持以后的美国国债7000多亿,将近8000个亿,那么这里就有一个问题,也就是我持有近8000亿美元的国债资产一年的回报也就是2%,3%,不包括货币升值贬值的损益,也不包括通胀的损益,那这笔钱会不会有一个重新再配置的问题呢?实际上是有的,刚才张部长说的是正确的,但是确实这里面还是有空间的。

  张小济:

  对,你要说把利息花了这也得商量,这利息归谁?这也是扯不清楚的事儿。到底这个钱属谁?中央部门里面分得恐怕也不是很清楚,包括藏"汇"于民,我手里的外汇早就卖了,老百姓不愿意拿着,企业也不愿意拿着,拿着外汇人民币老升值风险大啊。你一定要有一套机制能把它激活,大家能有这个动力来花这个钱,不能靠分这个外汇,我觉得关键是在这儿,你要是把这个积极性调动起来了,问题就解决了,要不然人家说外汇储备里还有我的养老金呢?怎么办?

  提 问:

  最近,有观点认为2008年是世界经济格局发生重大转折的一年,在这之后世界经济会发生重大变化,发展中国家在其中会产生比较大的作用。与此相关的做一个历史性对比分析,一战结束的时候,美国已经是世界经济的领导者了,但是他不愿意承认这个变化,也不承担这种责任,我们是不是和他有点类似的情况?

  到了二战之后,美国说必须做出声明,他推出马歇尔计划,拿出捐赠,我们去年春天提出借鉴马歇尔计划这有没有可行性?

  还有,在出口方面,我们的出口导向还是90年代的发展思路,主要是借鉴了东南亚的小国的经济发展模式,但是现在情况发生了变化了,我们是大国,那么这种模式是不是应该调整?

  宗先生讲的观点我也特别支持,今年上半年我给各省经济发展排了一下名,前六名中四个省西部地区,内蒙、四川、重庆、广西,一些西部省也比较靠前,为什么他们能够得到比较好的发展?这值得我们思考,我们出口的模式需不需要讨论呢?

  张小济:

  我很想中国人不替外国人打工,替自己打工,过好日子,做不到,咱们人太多。刚才你说得一点不错,中西部好,因为拉内需,你是投资拉动,你要的都是矿产品,不光拉了中西部,还拉了澳大利亚,拉了巴西。问题是我们现在下岗了这么多,人怎么办啊,你拉不起就业来。我们出口出什么呢?出的就是劳动,就是光靠中国国内市场满足不了就业的要求,劳动搭着商品卖出去挣钱,包括加工贸易都是最典型的,卖的就是劳动,你现在拉内需拉的都是投资,拉的是资源产品,就是拉不起这个就业来。所以这两个东西没法替代。我非常同意你所说的咱们该建设的还要建设,多修路、多架桥,多给孩子们办学校,这是太需要了,但是关键还是就业。

  提 问:

  我觉得最基本的原则是什么呢?就是公有和民营要相互交换,我们现在因为没合理分配,照理来讲经济应该发展下去,但是是投资拉动出口才使经济运转下去,这两万多外汇储备是我们的剩余价值,你没分给老百姓用,所以拉的不是内需,现在老百姓的收入水平到底是多少才是根本的问题,只有把这个分配下去才能把内需拉起来,要给老百姓增加收入,现在国家收得太多,老百姓分得太少,这就是财政没想通。

  上次提了意见以后,温总理现在在解决的是民生问题。解决的就是用钱的后顾之忧问题。但是解决的不是有钱花的问题,我觉得人民银行给他的数据是有问题的,他说储蓄占GDP的20%,觉得储蓄太多,但是把这个储蓄分给13亿人口,平均储蓄是多少?第二这个储蓄到底是谁储的?并不是所有的老百姓都储蓄,现在不是过剩,关键是没有钱花、没有钱用,老百姓有钱了,去花钱了这个内需就拉起来了。

  第二个我对财政部门也没想通,你分配下去,内需拉起来,经济总的增长起来了,税不是也多了吗?现在加了税,如果是10%的话,现在是10万亿,一拉起来20万亿的税收不是也增加了吗?我觉得这个盘子要好好想一想。所以你说这两万亿的外汇,实际上这是两万亿是劳动人民创造出来的剩余价值,结果你给外国人用了。还有一个问题我觉得就是再过一段时间大量外资要进入中国,现在西方发达国家没有什么财富可以创造出来,而且美国也好、欧洲也好还要加税,他更不愿意在本国投资,他肯定要在你这里投下去,之后他还要收购你,中国政府坚决不要让外国来收购股权,他一收购就全完蛋,他要投资就在这里建厂,他拿不走,股权他随便就可以抽走了,而且实际上对我们的投资没有拉动。你现在还鼓励引进外资,中国这么多外汇没办法用你还引进外资,再引进外汇不就更多了吗?风险不是更大了吗?

  张燕生:

  我还是回答他第一个问题,第一个问题是什么故事呢?你会发现在1918年第一次世界大战结束的时候,世界希望美国来引导,你会发现很奇怪的现象,英国人的国内投资和国外投资是怎么配的呢?国内繁荣就减少对外投资增加国内投资,国内萧条他就减少国内投资,增加国际投资,你会发现这是一个反周期的。那么,为什么英国人能这么做呢?因为英国人有经验来运作两个市场、两种资源。美国人就不行,美国人是有了就储蓄、增加国内投资也增加对外投资,没有了,储蓄也不对国内投资也不对国外投资,它是顺周期。为什么美国人会这么"愚蠢"呢?是因为他没有经验,他做不到英国这样既能国内投资也能国外投资,能够同时运作两个市场、两种资源。

  好了,到了1945年以后,你会发现美国人聪明了,有经验了,越来越像英国那样既能做国外的投资也能做国内的投资,哪儿挣钱往哪儿投,那时候他就成了世界的霸权了。因此,你刚才说的问题我也要回应你一下,就是确实中国前30年就像20年代的美国,我们做不到熟练的运作国内的投资和国外的投资。那么30年,了我们又回到了新的原点,一切归零,也就是说从现在我们就要开始积累一种经验:无论是投资品、消费品,我们既要在国内做也要在国际做,这两个市场是哪儿有机会做哪儿。这对我们来讲就是一个很高的要求,这个经验积累可能需要20年、30年。我觉得这确实是我们的机会。虽然我们现在海外投资也好、国内投资也好还做不到这一点。

  这是我想回应的。

  提 问:

  我想请教各位专家一个问题,今年一到七月份进口下降很快,下降了近23%,但是我们贸易的顺差还是积累了1075亿美元,实际上只下降了12%左右,在这种情况下还是很不利的情况,如果真的扭转了进出口下降局面我们的顺差会不会还往上增长。因为2001年只有2000亿外汇储备量现在已经2万多亿,增长太快的话什么时候是一个尽头?有没有措施想办法恢复国际收支平衡?

  张小济:

  我说冒一点,这是大问题,实际上关键是政策,有几家能够把钱花出来?中国把市场打开,允许外国人到中国发人民币债,把钱借给他们用马上钱就出去了,你叫一个一个企业去投资猴年马月才能花得完,投资风险很大,要是投资失败怎么办呢?中国那么好的地方,中国那么愿意支持企业,都不愿意出去,我们调查了好多年了,动力不足,急了怎么办?把门打开。所以,现在允许外国公司股票上市了,下一步我看就是发龙债,中国债,熊猫债来借钱吧。我把钱借给你用,这样的话我们就可以打通。

  还有一个就是燕生也好,宗总也好,两万亿的外汇储备已经变成人民币了,大家就会说人民币都在谁手里?他为什么不用呢?如果都在穷人手里消费倾向会高一点,问题是在前些年整个大分配格局里,钱更多的是集中在企业手里、政府手里。所以折射过来看,这边的外汇储备用不完,那边人民币存款特别大,你看存款增加的是谁?企业。这里面有合理的部分,工业化的时候是资本积累的时候,企业手里要有钱,没有钱怎么搞事业、怎么搞项目,怎么扩大自己的能力呢?这时候是积累的过程,所以会表现出这么多钱花不出去。

  你说得不错,这么困难的情况下出口这么滑的情况下照样顺差,所以贸易项下投资,双顺差,这个问题是下一步对宏观经济管理里最急需要解决的问题,这里面一定要大动作才能解决,包括进口关税能不能再降50%,把门打开一点,别说做衣服从种棉花到钉最后一颗钮扣都干。中国人能不能再开放一点儿,这样的话我想这是一个大方向。

  刚才讲的WTO里,我们不是1/7了吗?我们能不能推动多哈谈判,甚至带头把关税都往下降,因为没有人能竞争得过咱们,谁也打不过中国人,你就大胆的降吧。

  张燕生:

  我也回应一下。我和小济部长不太一样。去年我们有多少的贸易顺差呢?我们有2970亿贸易顺差,我们的顺差从哪儿来的呢?我们会发现我们的贸易总顺差小于加工贸易的顺差,我的贸易顺差主要是来源于加工贸易,刚才小济部长有一句话我非常同意,什么叫加工贸易?加工贸易绝对就是国际资本和农民工的结合。如果农民工能够跨境流动,比如什么地方需要低成本、高素质的人,这些人就能去,那么可能这一部分就不会表现为加工贸易的顺差,也不会表现为中国的贸易顺差。如果这些人都能够走,那么你会发现有可能我们的贸易顺差是负的,因此,这部分不是中国的对外储蓄,而是农民工的跟国际资本结合起来所创造的,就是全世界提着钱到你这儿来找农民工来。

  好了,我的问题就是我们的农民工还有多少?我们的农村剩余劳动力转移出来还需要多长时间?如果农村的剩余劳动力转移出来以后我们的人还能不能够那么便宜?世界上有没有替代中国农民工的地方?如果有,如果我们的人多了,低成本的优势不在了,那么这笔钱就可能会转移的化,那么你的新的贸易顺差的来源在哪儿?因此,你刚才的命题在我看来它是一个伪命题。所以就国际收支从1993年以来的双顺差有它背后的历史上的原因,不等于它会永远存在。谢谢。

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