演讲嘉宾与听众的互动问答

提问:
　　我是农民，也是一个小企业的经营者，我代表农民的利益。我想问王院长，国家政策大力扶持中小企业。国家政策很好，但是，我们一点都没有感觉到，好象我们被边缘化了。这个问题我想问问王院长，有没有解决的办法？有没有具体的时间？
　　我来自美丽的河北衡水，我是农民，在生产汽车配件，现在基本停滞了，不怎么发展。我还想问国经中心的老师，我们整个衡水市的财政收入只有唐山市乾安县一个县财政收入的一半。我们衡水是很贫困的，急需要发展。我们培养了一批销售经理，我想问问国经中心有没有可能帮助我们这一批销售经理走向世界？谢谢！

王一鸣回答：
　　中小企业贷款问题是老话题。我个人认为，现有的银行结构，就是大银行占据绝对主导地位，小银行几乎没有。在现有银行结构下，我觉得，这个问题很难解决。你让大银行去做中小企业的业务，它是不可能的。所以，我们说，要解决这个问题，金融业要分开准入，让民间投资进去，办民营的中小银行。这样自然会解决这个问题。你让大银行成立中小企业贷款部，类似的办法都是治标不治本的办法。我们说，银行业怎么样适度放宽？当然现在已经在做了，比如，村镇银行。现在面临一个问题，大银行有20%以上的股本金，这也是一个约束。有的大银行不愿意担这种风险，不去做这种事。现在也有很多民营企业家提出，这个门槛能不能降低，甚至不要这个门槛。我觉得只有从制度层面上解决这个问题，才能得到的根本解决，否则都是技术的解决办法，可能再过五年，还是这个问题。
　　当然，在发达地区，慢慢在突破这个问题，就是民间的融资方式，不仅在南方，现在到鄂尔多斯看，民间的融资很发达。你那边还是比较穷。如果一旦富起来，自然就会产生出来。只要有市场，有需求，民间方式肯定会出来。

刘克崮补充:
　　我想给王院长补充一点。我在鼓吹中国的草根金融体系，你上各类网搜"刘克崮、草根金融"就出来了。我非常高兴和你见面。请中心的会议组织者以后注意，关注这种农民代表，基层的小企业代表，基层的个体户代表等等，使得我们将来的会议这类的成分增加一些。也非常感谢你今天能到会。
　　小企业融资难是一个世界性难题。但我认为，这种状态和共产党执政宗旨有所不符。孟加拉经济学家尤努斯创造了乡村银行，解决了农村贫困人口的融资问题。他们能做到，我们国家应该更加能做到。所以，你要坚定信心，面包会有的。
　　第二点，你说到衡水财政困难，我理解你是地级市，大面积的平地，土质不是太好，时旱时涝。乾安原来条件也不太好，我十多年前去过。我分析，它有可能是这些年经济发展好一点。再一个，有可能是曹妃甸新的钢铁区对它有一些带动。因为首钢在乾安有个主矿，曹妃甸新矿区和大港都是首钢搬迁过去的。所以，我分析它是不是受曹妃甸钢铁基地和矿区建设拉动它受益了。
　　你要发展地区生产项目，就要有新的产业结构，有新的生产能力，解决大家的就业问题，工业化、城市化齐头并进。这样，在现行税制下，你会得到一些好处。像现在的税制，以流转税为主，你要有销售额。其次是所得税。但是我赞成两位老师说的，你的分配结构得调。我认为，中国的税制总是流转税这么高，还是应该加强财产税、资产税、土地税和效益税。
　　你有一大批销售经理。怎么引领他们走出去？这是个难题。我的结论是，你让销售经理中再出一些小骨干，跟着实体经济走。走出去必须跟着实体经济走。实体经济出去了，你才能跟出去。所以，你们在全国去寻找，特别是和你们的专长相关，找你们善于销售的，做得不错的，找这样的实体经济自我介绍，然后慢慢的向全球走。

提问:
　　我们想请教各位经济学家。现在，到年底大家都预测明年中国的GDP增长。我们想问大家的看法是怎样的？因为普遍的说法是明年中国GDP是坐八望十。我想知道，GDP增长和经济结构转变之间是怎样的关系？为了保持这么高的增长是不是可能明年还会牺牲经济结构调整？政府还会用一些其他的，比如扩大投资的政策去支持GDP的增长？以你们的理解，如果明年既能够实现经济结构的转变，又能够达到GDP良好的增长，可行的方式是什么？谢谢。

王一鸣回答:
　　现在国际机构的预测普遍比较乐观。我最近看了国际货币基金组织的预测。他们都认为如果今年是8.3%-8.5%，可能明年会比这个数据还高。一般的预测机构是这样的。我个人认为，明年的增长率要准确预测很难，明年的增长率可能会在今年增长率的上下之间，不会有太大的上升。主要有几个因素。
　　第一，从投资来看，因为今年的4万亿投资，中央财政是1.18万亿，今年的实施情况也接近完成5000亿。明年从投资来看，很难有大的增幅。这取决于社会投资能不能更进一步的跟进。我总体判断，明年的投资增长率不会有进一步的提高，这是大家比较认同的。投资增长率会回落。
　　第二，从消费来看，最近国务院采取了一些延长的政策，也有一些调整。比如，车购税调整了，但是我觉得消费率很难有进一步的上升。现在，消费增长率很高了，扣除价格因素是17%了，很难有大幅度上升的空间。而且这些政策的边际效益也在递减。
　　第三，要看出口的因素。我个人认为，出口在明年也很难有大的起色。我觉得，出口还有不确定的东西。所以，明年的投资增长适度回落的情况下，如果要保持相应的增长速度，很重要的就是出口的因素，就是全球经济能不能很快的复苏。但是，这个因素有很多不确定性，包括美国现在有两种政策，美国也在讨论会不会二次探底。这种不确定性很多。这个说不清楚。所以，我只能说，明年是在今年增幅上下一定幅度内，如果出口有好转，可能会略好于今年。

提问:
　　那么，专家对经济结构转变可以有什么样的政策预期吗？

王一鸣回答:
　　结构是一个好话题，我们每年都在谈结构，好象越谈问题越多。明年怎么有实质性的推进，我想有几个方面。明年收入分配结构的调整可能会采取一些措施，现在也在重视这个问题。确实，再这样下去不行。我想，会采取一些措施。第二，在新兴战略性领域培育方面，我觉得，也会有继续的推进。当然，收入和进一步拉动消费也是有关联的。包括企业组织结构层面，怎么促进中小民营企业发展，在这方面也应该推进一下，需要民间投资跟进。

提问:
　　首先请问王一鸣院长，您提到国有企业上交红利和国有资产变现纳入社保基金投资渠道，您的个人考虑短期目标和中长期目标是什么？您认为今后五年、十年，会是什么样的情况？我想问王建老师，您对城市化的看法是什么？谢谢。
　　王一鸣回答:
　　国企也是在特定阶段，利润不上交，当时是为了脱困，因为国企有一段时期非常困难。经过这几年，国企也进行了国有经济布局的战略调整，国企投资领域也在发生变化。现在，总的架构来说，垄断性占了一大块，他们的红利部分。我提的概念是能不能适当提高上交比例？因为现在上交分三档，上交能不能主要的用于社会保障资金中。我觉得，这也是国企的定位所要求的。
　　关于中央与地方的关系，我不太清楚你提的实质性问题是什么。现在总体来看，1993年税制改革以后，总的来说，中央收入比重是提高的，而地方事权财权不匹配的部分主要是靠转移支付来实现。
　　未来的架构中，重要的是，现在有些问题也很复杂。第一就是地方政府的税源问题。我开始说到，你是以流转税为主的税种还是以财产税为主的税种，这是不一样的，这可能对地方政府的行为方式有很大影响。如果是以流转税为主，比如大规模起征物业税，如果要增加收入，你怎么样吸引高端的居住者，你就会很注重宜居环境的构建。第二，涉及到地方税制，他能不能经过批准独立的开辟一些税种呢，现在是不允许的。但是这个可以探讨。 第三，地方政府能不能发债。类似这些问题都是体制中不允许的。我们说，这个只能是逐步的研究，渐进地去解决。现在总的架构是分税制的架构。我们要渐进地解决问题。

王建回答:
　　我刚才没讲到这点。这么多农民进城，城市人口增加一倍，就要再占6000万亩耕地，中国人吃饭肯定会受影响。所以，我提出改造旧城。农民进城应该是土地换廉租房、土地换社保，叫做耕地宅基地二换二，换到城里的廉租房和社保。他交出来的土地不是要给城市，而是要给农村的。现在，我们讲，为什么中国有三农问题？三农问题是因为人口增加，农村土地被建设占用，人均耕地资源越来越少，又必须提高粮食产量满足中国需求，就要不断加大投入。加大投入又产生农业的很多问题，就是你必须投入更多，但增收部分越来越少。这个问题困扰我们很长时间。所以，如果出来4亿人口，出来1亿农民家庭，他们的土地都留给现在的农村人口。
　　为什么要改造旧城？如果把中国城市的容积率提高到像日本那样的城市标准，我们耕地基本上不会占用多少。我们再增加4亿城市人口的话，再增加8亿5千万城市人口，我们达到90%的城市化率，那样的话，再占两三千万亩地就够了。所以，必须要对城市进行改造。旧城改造的钱，我考虑应该有政府发行长期城市建设公债来解决。那么谁还呢？谁占地谁还。像我们这一辈人，或者所有的人，基本都是租房长大的，现在才能买房。为什么租房就不能过一辈子？西方国家人口有一半是这么过的。或者你以租代买的方式，就是让他来租。多少年以后搞一次房改，让他把钱交回来，这次的投入就都收回来了。我们的房改就是这样做的，而且中国的地价肯定是长期上涨的趋势，政府现在建一大批房子，十年二十年肯定是非常大的空间，政府不赔。所以，现在发长期公债，我们一定能把本收回来，不是赔钱的买卖。中国再加十万亿公债又怎么样？然后进行旧城改造，把土地置换出来，给农民建廉租房，建工厂，让他们有地方工作和生活。这样就能转过来。关键是中国不缺钱。

马立宏:
　　我想问关于生产性服务业的问题。我是来自通讯设备商。我们现在除了设备制造业务之外，也有一些所谓的生产性服务业，比如工程服务、规划设计。但是，都没有算得上规模。所以，一个是想问一下生产性服务业国家也在着力培育，最有可能培育出哪些大的细分产业？作为我们这样的通讯设备商，从大的产业来讲，我们属于信息通讯业，它从设备制造向生产性服务业拓展有哪些机会？或者说它的商业模式应该有什么样的变化？

王一鸣回答:
　　生产性服务业是中国制造业增加附加值的一个方向。我们原来为什么没有这个东西？因为跨国公司拿走了。它就让你在工厂里面组装，只要产品出来交给它，物流什么的都是他的。现在，我们的制造环节有了，是全世界最庞大的，我们也要开始延伸，逐步把生产性服务环节能拿到一点算一点。这肯定是一个鼓励的方向，它是中国制造业提升附加值的一个战略性方向。
　　像你刚才提的，怎么使这些企业能够发展？我觉得，从我们的体制层面要去推进。就是怎么样使各个机构、企事业单位能够把服务外包出去，别把服务都弄在手里。你看，我们的机构从幼儿园、小学、中学，培训中心、老干部中心、食堂、饭店、宾馆、大礼堂什么都有。体制问题不解决，服务商很难做大，也很难专业化。也许像你这种行业，以后还要细分，因为现在是很粗的。如果再往下走，服务还要细分。比如，国外会议公司和租车公司配套，这种服务又细分了。
　　要发展生产性服务，最关键的是现有的机构、单位怎么样由制度上规定或者彻底外包出来，而不是自己做。自己做成本更高，效率更低。只有逐步外包，才能培养出优质的生产服务商，才能逐步的培养起来，才能逐步的专业化，知道更多的诀窍，提高服务质量。这样，服务市场才能健全的发展起来。我觉得，香港是很发达的，专业性服务很发达。这次的经济工作会议也提出了发展服务外包。

刘克崮补充:
　　就是把你能做得事做得非常好，比他自己干好得多，又便宜，他就来找你了。

提问:
　　刚才几位老师提到了产能过剩的问题，如果就钢铁行业来说，早在上个世纪90年代的时候我们就说钢铁行业存在产能过剩的问题，但是现在说了十多年，钢产量已经从1亿多吨涨到了现在的5亿多吨。我想问，在这个过程中，我们对产能是否过剩的标准是不是有变化？而且在这些过剩的产能中有低端的过剩产能，也有高端的过剩产能，不知道大家对过剩产能如何退出有什么建议没有？因为现在存在过剩产能退出壁垒很高的问题，很多过剩产能无法退出。谢谢。

王建回答:
　　现在说产能过剩，什么叫过剩？它永远是相对的概念。第一次生产过剩危机是1825年在英国爆发的，当时英国人均GDP300美元，钢产总产量只有50万吨。他还过剩呢！发达国家都是人均一吨钢材才实现工业化，现在中国人均500公斤就过剩了。美国人均发电装机2500千瓦，我们才几百千瓦就过剩了。还是没有推动城市化，本来在中国3000美元的发展阶段，中国的城市化率在东亚地区看是75%以上。如果这样的话，我们肯定是不缺钢铁的需求。正是因为你把生产能力培育起来没有人去消费，它相对就过剩了。所以，过剩永远是分配问题，这一点你要记清楚。

提问:
　　我想问王建老师。您刚才提到城市化，但是这里面有一个问题，我们能放弃当前的工业化来做城市化吗？您刚才提到存量和增量。存量是我们把现有的农民工住进来。去年金融危机以后，两千万农民工返乡，因为是金融危机对工业的冲击。如果说内部在调工业化中把工业化弄下去，这样的话很多农民进城以后在存量上就没有就业机会，可能就会成为城市的游民。
　　关于增量，您提到乡镇企业搬到城市。但是有一个问题，我理解，您提的是这个企业在乡镇，但是它的产权不是集体所有制产权，因为集体所有制产权的乡镇企业已经很少了。据我们调查，在乡镇的企业绝大部分是农副产品加工业。城市化是否可以替代工业化，或者城市化的基础是工业化？如何处理好在现在的工业化要适当退出，而城市化要推进中的结构性矛盾？

王建回答:
　　你还是没搞清楚什么是城市化，什么是工业化。西方国家的工业化推进是依托城市而进行的，工业化和城市化是分不开的。我们在过去是用传统的体制力量强制这两个过程分开，所以导致了今天的问题。你看，世界上有哪一个国家是城市化和工业化分开的？不是这样做的？所以，不是说，城市化要搞了就没有工业化，或者工业化搞了就没有城市化，而是应该把中国经济推回到原有的市场的轨道上去，城市化和工业化的并行是市场自身的要求。我们回去！
　　刚才你说两千万农民工返乡，在城市没有就业机会，那是因为过去两千万人是为外需在工作的。我们现在是要把他变成城市户口，让他的打工收入变成城市的消费支出。这样就不一样了。人既是生产者，也是消费者，人只要能够到城市生活，有一份工作，有一份消费，这个经济本身就能转起来。当然我们需要推一把，政府要给一些资金。我在文章中也写了，比如，政府的城市建设公债中应该拿出一部分用做廉租房建设，另一部分应该给那些吸收农民工、打工者的企业投资补贴，让他们扩充生产规模等等。因为中国的现实就是劳动力过剩，人口过剩，资本过剩，而且城乡分离的。在城市化中，它们结合起来，这个矛盾就解决了。

提问:
　　房地产是每个人不能不关心的问题。刚才王一鸣院长谈到投资问题，王建老师谈到城市化问题，这些都离不开房地产的发展。这次经济每月谈是中央经济工作会议之后举办的，我观察，在这次会议之后，国务院对房地产口径一开始提到"抑制"，这两天突然转变成"遏制"。市场上一些人都在猜测，这个转变是不是政府调控口径上的转变？对房地产价格你们是怎么看的？谢谢。